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Forum : Bla bla

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Forums -> Bla bla -> Halte aux prises de tête sémantiques !
Auteurs Messages
Claude Bukowski
Abrégé de Lettres
Claude Bukowski - Abrégé de Lettres
Inscrit depuis le 22/03/2006
Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 08-01-2010 à 14:59:28
Vous l'avez tous déjà remarqué, la langue française est coutumière de phrases étirées et de mots alambiqués ; tant et si bien que depuis déjà une génération, on a tendance à se simplifier la vie en usant d'abréviations bien pratiques.

(Il ne sera pas question ici de langage SMS je vous rassure).

Je vais prendre un exemple qui reste pour moi emblématique de ce bel effort de l'Académie Française pour simplifier la vie des assujettis à notre difficultueuse langue : le mot « P'tit dèj' ».

Déjà, avoir décidé de réduire « petit » en « p'tit », c'était une initiative courageuse (quoiqu'un peu crétine, car ça fait exactement le même nombre de caractères à l'arrivée ; mais c'est tellement plus attendrissant !) Mais transformer déjeuner en dèj' (notez au passage le changement d'accentuation), cela représente une réelle démarche engagée. Cependant j'ose le dire : nos précurseurs n'ont pas été assez loin, reprenons donc le flambeau.

Ainsi, voilà déjà un aperçu de ce qu'un esprit sensé est censé concevoir : Pourquoi ne pas abréger les abréviations, et rebaptiser ce premier repas* de la journée « p'tèj' » ? J'en use ainsi depuis bientôt une décennie voire plus, et je vous assure que tout mon entourage me capte. Et quel gain de temps !

Osons aller plus loin. Qu 'avez-vous mangé, à votre p'tèj', trempé dans votre caf' ? Un pain au chocolat ? Pouah ! Quelle perte de temps et d'énergie ! Le pain au chocolat est réformé depuis longtemps dans mes foyers en « pain'choc' » (prononcez pèn' tchoc, comme Jean-Marie le Pen mais sans le sourire démago). Et je vous assure que le goût n'a pas changé pour autant.

Toujours plus haut, telle est notre devise. Voilà déjà quelque temps que j'entends dire, pour définir un type courant de tubercules, des « poum'terres ». Bon c'est bien, on a déjà gagné une syllabe à l'oral, et deux à l'écrit. Mais pourquoi ne pas dire franchement : des « P'terres » ? Je vous assure que j'use quotidiennement de ce vocable, et que tout un chacun me comprend, malgré quelques sourires narquois ou faciès ébahis.

Voilà que le sujet est lancé. J'attends à présent vos propositions, afin de rendre la langue française du 21ème siècle réellement utilisable par la grande majorité des gens pressés et incultes, et compétitive dans le cadre du grand concert linguistique cosmopolite.

Soyez inspirés, et que le néo-dictionnaire (new-dic') des bidonautes éclaire les foyers du monde contemporain, pour une communication ENFIN égalitaire et fonctionelle !
*Vous noterez au passage qu’hors de France, les autres nations francophones font preuve d’une démarche totalement boiteuse qui les a poussés à pervertir l’ordre des repas, prenant leur déjeuner le matin et leur dîner vers midi, et osant un souper le soir si ils ont encore un creux ; les fourbes ! Que n’inventeraient-ils pas pour se simplifier la causette !**

** Hein ? On me dit que tel était aussi l’usage en France jusqu’à une époque récente ? Ben oui mais que voulez vous, il faut vivre avec son temps ma bonne dame !
Flaming Youth
Plus beth que méchant
Flaming Youth - Plus beth que méchant
Inscrit depuis le 07/05/2006
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 08-01-2010 à 15:28:46
Le SMS a assez foutu le bordel, on n'a pas besoin d'autres idées pour rendre le français "moderne" incompréhensible aux gens qui parlent (enfin, écrivent) le français "normal".
Je suis Flaming Youth et j'approuve ce message.
Konijn
Lapin à la flamande
Konijn - Lapin à la flamande
Inscrit depuis le 06/12/2009
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 08-01-2010 à 15:42:03
En plus le français dégénère pas mal.
De combien de manières peut-on écrire le son [o] en français ?
Puis tous les exemples de prononciations variées : l'électricien donna des fils à son fils etc. etc.
Même les noms propres, où De Broglie se prononce [debreuil].
Au secours !
C'est déjà assez compliqué comme ça.
Hilaneste Lefurion
Cas³
Hilaneste Lefurion - Cas³
Inscrit depuis le 15/01/2004
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 08-01-2010 à 16:33:28
Posté par Claude Bukowski :
J'attends à présent vos propositions, afin de rendre la langue française du 21ème siècle réellement utilisable par la grande majorité des gens pressés et incultes, et compétitive dans le cadre du grand concert linguistique cosmopolite.
On se fiche des décisions prises par ces séniles de l'Académie Française. Il faut bien qu'ils s'amusent. Et tant mieux pour eux.
Pourquoi vouloir autre chose alors que ce que tu possèdes déjà fonctionne à merveille ?
La syntaxe, l'orthographe, la grammaire et le langage que l'on s'efforce de mettre dans la tête de nos jeunes est un modèle qui convient parfaitement. Pourquoi en changer ?
La preuve ? La majorité des mômes connaissent ces règles. La principale difficulté que l'on rencontre est de savoir non pas comment les leur faire apprendre mais comment les leur faire appliquer dans le monde actuel. C'est tout. Une méthodologie adaptée, c'est tout ce qu'on demande. C'est bien plus difficile de répondre à cette question que de dénigrer les boutonneux parce qu'ils écrivent ou parlent n'importe comment (ils le savent parfaitement et s'en branlent) mais c'est la seule vraie question qu'il faut se poser.
Les délires croisés dans les forums, à la lecture d'un SMS ou à l'écoute du langage "Djeun's" ne sont que des expressions de rebellions face à l'autorité parentale ou le corps enseignant. Ce qui en terme de comportement est d'un banal affligeant pour des ados… Et ce n'est pas une raison suffisante pour modifier ou carrément détruire la langue française, n'en déplaise à ces papys sous une coupole avec chapeaux et épées (ni pour qu'un certain bidonaute du nom de Claude Bukowski joue à l'immortel*) ^^

Bref : soit vous avez une piste de réponse à cette fameuse question et je suis tout ouïe, soit on attend que jeunesse se passe et la société les obligera à se mettre à la page….

Cela faisait longtemps que je n'avais pas sorti un discours aussi humaniste et démago, moi… J'ai dû me faire violence. Y sont vachement cons les ados de nos jours ! ** Je bénis les dieux d'avoir passé ce cap…  :)
* Surnom des académiciens.
** Mais non, Gozette. Pas tes propres gosses. Ceux des autres… ^^
isis_be
L'air Shou
isis_be - L'air Shou
Inscrite depuis le 24/03/2003
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 08-01-2010 à 17:45:22
Ah ben oui, parce que tous les trentenaires et les quarantenaires ont une orthographe parfaite et ne massacrent jamais la langue française…
Bien sûr.
Hilaneste Lefurion
Cas³
Hilaneste Lefurion - Cas³
Inscrit depuis le 15/01/2004
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 08-01-2010 à 18:02:38
Bouh ! A bas les réacs ! ^^
Et votre foi inébranlable en l'homme, mademoiselle ? Que devient-elle ? Ne me dites pas qu'elle pourrit dans un coin !
Ce serait d'un triste… :)
lol, mdr, toussa… (© PTC)
riccie
La pauvre rit
riccie - La pauvre rit
Inscrite depuis le 03/11/2004
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 08-01-2010 à 18:31:44
Hahaha ! Merci isis cette remarque me brûlait les doigts ! ;o)

Pour l'instant je n'ai pas d'idée pour les mots que Claude Bukowski nous invite à inventer… mais en voyant son exemple de p'tit dèj' je pense que ce n'est sans doute pas pour réduire les caractères à taper que c'est arrivé, vu que ça se disait déjà quand on écrivait tous à la main avec notre porte-plume et la belle encre violette. C'est juste du langage "parlé" comme aprèm'(idi), auto(mobile) et ciné(ma(tographe)) non ?
riccie spécialiste en rien…
isis_be
L'air Shou
isis_be - L'air Shou
Inscrite depuis le 24/03/2003
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 08-01-2010 à 18:53:18
Non seulement j'ai foi dans l'Homme qui trouvera toujours des moyens de jouer avec sa langue maternelle, mais en plus j'ai foi dans la langue française.

Et puis pour reprendre mon post du dessus, des analphabètes à la prose 1 mot/1 faute (soyons optimistes) et qui massacrent une grammaire pseudo-aquise dans le sang et dans la douleur quand ils étaient en primaire, ça existe dans toutes les époques, les classes sociales, et dans tous les âges. Faut pas se faire d'illusions.

Elle a survécu à tous ces pas doués du français depuis la nuit des temps, à l'argot, au verlan, elle a survécu au franglais et j'en passe, elle devrait aux prochaines décennies dans un état tout à fait respectable…
Le Sapin Sobre
Pine head
Le Sapin Sobre - Pine head
Inscrit depuis le 03/06/2005
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 08-01-2010 à 19:46:56
De ces jours-ci, je lis l'Heptaméron, de Marguerite de Navarre.
Ben j'ai l'impression que les plus analphabètes du net auraient facile de parler en françois ! :)

Quant à la vraie question de Claude, voici des idées :
* des dessanimés, les mômes vont adorer ;
* des toroutes, surtout pour aller rapidement à Werchter (ça, c'est pour les belges)
* une chiffi pour écouter nos plus beaux 45trs, surtout ceux de Pamela
Sapin et fier de l'hêtre !
Pagerolau
Aronde de Nuit
Pagerolau - Aronde de Nuit
Inscrit depuis le 03/10/2006
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 08-01-2010 à 20:03:02
Le débat a déjà commencé avec vigueur, pourtant je n'ai pas le sentim' que Claubuko voulait massacrer la langue française, ni la révolutionner.
J'ai plutôt été agréablement saisi par un parfum d'humour au secondeg'…

De toute façon, pas la peine d'aller réveiller les intervenants tristes et rabat-j' ; vu que comme la majorité des bidonn', ils prononcent déjà "BidéMu" au lieu de Bide & Musique !
Claude Bukowski
Abrégé de Lettres
Claude Bukowski - Abrégé de Lettres
Inscrit depuis le 22/03/2006
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 08-01-2010 à 21:14:32
Je note avec plaisir les suggestions de Sap' et de Pag', qui gagnent chacun paquet de cahouettes ! Le travail sur les substantifs est bien enclenché, il est temps de s'intéresser à la conjugaison des verbes, domaine rébarbatif de la langue française s'il en est.

Pour répondre à Riccie : oui, toutes ces abbréviations sont nées du langage parlé. Mais si on les couple au besoin légitime de taper sur un clavier (non pas Christian, même s'il a une tête à claques !) en s'économisant au maximum, quelle merveilleuse synergie !

Ainsi donc, puisque nous avons résolu de soulager les souffrances des parlants et écrivants (les muets illettrés, vous pouvez sortir en récré) en optimisant les mots de la langue française (ça veut dire les abréger, mais ça sonne mieux sur un programme électoral), il me revient à l'esprit un groupuscule de penseurs de la banlieue sud-ouest que je fréquentai bien malgré moi (pour raisons professionnelles) dans les années 80.

Pour se simplifier la grammaire, ces jeunes gens avaient accoutumé de ne garder que le radical de la plupart des verbes qu'ils utilisaient. Cela donnait des phrases dans ce style :
« Ce midi à la cantine on a mang' de la choucroute. »
« La rouquine du rez-de-chaussée, elle est bonne à calc' ! » (du verbe « calcer » pour les ignares, qui se prononce « connaître » dans la Bible).

Ils ne faisaient pas grand effort, car d'une façon générale ils n'usaient que de verbes du premier groupe. Mais dans le cadre d'une réforme (nécessaire) de la grammaire française, je propos' de généralis' cette règle à l'ensemble des tables de conjugaisons qui furent compil' par feu Monsieur Bescherelle.

(Difficile cependant à utilis' avec les verbes du troisième groupe, j'en conv'.)
J'ai pas pens' que certains bidonautes al' prend' ce sujet tellement au sérieux, et au prem' deg'. Sour' les gars, vous êtes film' !
Le Sapin Sobre
Pine head
Le Sapin Sobre - Pine head
Inscrit depuis le 03/06/2005
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 08-01-2010 à 21:22:39
Je propose cette fusion de verbe et de substantif : je vais lavésselle.
Sapin et fier de l'hêtre !
Hilaneste Lefurion
Cas³
Hilaneste Lefurion - Cas³
Inscrit depuis le 15/01/2004
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 08-01-2010 à 22:37:12
Posté par Claude Bukowski :
J'ai pas pens' que certains bidonautes al' prend' ce sujet tellement au sérieux, et au prem' deg'. Sour' les gars, vous êtes film' !
Fi de ces considérations dont la véracité est plus que douteuse. Dis-toi simplement qu'on pollue ton fil de discussion. Sans plus.
Faut un début à tout, hein… ;o)

En voilà un autre qui aimerait émettre un avis :

J'crois qu'c'est clair. :)
yvesson
Waldorf
Inscrit depuis le 09/01/2005
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 08-01-2010 à 23:04:29
Hej,
Moi j'ai plus simple :
Chez moi :
-> petit déjeuner = déjeuner,
-> pain au chocolat = j'aime pas ça --> croissant,
-> pomme de terre = patate.

Et bien sûr :
-> bonjour = hej,
-> au revoir = farvel.
-> soutien-gorge en maille = chainmail bra.
chainmail bra - Howto
Flaming Youth
Plus beth que méchant
Flaming Youth - Plus beth que méchant
Inscrit depuis le 07/05/2006
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 08-01-2010 à 23:12:11
Posté par FrVi :
Posté par Claude Bukowski :
J'ai pas pens' que certains bidonautes al' prend' ce sujet tellement au sérieux, et au prem' deg'. Sour' les gars, vous êtes film' !
Fi de ces considérations dont la véracité est plus que douteuse. Dis-toi simplement qu'on pollue ton fil de discussion. Sans plus.
Faut un début à tout, hein… ;o)

En voilà un autre qui aimerait émettre un avis :

Je me trouve confronté à l'évidence: je ne puis qu'approuver de tout mon long les considérations que vous eussiez formulé par la présente, mon cher ami, et je me dois de vous dire que ces basses vilénies et autres colportages de bas étage, sans parler de ces pseudo-mélodies (en sous-sol, cela va de soi), je n'en ai cure au vu de mon intellect nettement plus développé que celui qui suggéra l'idée première (primaire ?), tout en reconnaissant au sieur Talon le susnommé un certain sens (ou un sens certain, çela dépendit du contexte et de son jugement personnel) de l'exagération en ces propos. (encore que j'eus pu émettre l'hypothèse folle (mais pas tellement que ça, nous l'allons montrer illico presto, là maintenant tout de suite zou et que ça saute !!) que le sieur Talon représenté ci-dessus et graphiquement ne fût qu'un clone, en effet il n'emploie point cette locution "Hop!" qui est à ce personnage ce que L'Humanité est au Parti Communiste (enfin ce qu'il en reste), c'est à dire un organe central, oui, central, même pas déplacé sur sa gauche (d'où le concept d'extrême-gauche) ou sur sa droite (d'où le concept de gauche de la droite)).
Je suis Flaming Youth et j'approuve ce message.
Claude Bukowski
Abrégé de Lettres
Claude Bukowski - Abrégé de Lettres
Inscrit depuis le 22/03/2006
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 08-01-2010 à 23:18:54
Posté par FrVi :

Dis-toi simplement qu'on pollue ton fil de discussion
J'en conviens. Ne serait-il pas loisible cependant, d'imaginer quelque locution plus expéditive ? Je suggère : Un filcuss'
Ou alors, encore mieux : un thread.
Le Sapin Sobre
Pine head
Le Sapin Sobre - Pine head
Inscrit depuis le 03/06/2005
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 08-01-2010 à 23:30:22
Non, soyons plus visionnaire : on polfilscussion.
D'aucuns dirons que "on sucette" c'était déjà connu, mais je me refuse à raccourcir cette façon de parler.
Gozette et Gogo
Chicon carne
Gozette et Gogo - Chicon carne
Inscrit depuis le 03/05/2005
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 09-01-2010 à 01:23:46
Posté par Hej :
Moi j'ai plus simple :
Chez moi :
-> petit déjeuner = déjeuner
Je n'aurais jamais cru devoir dire cela, mais… Dans mes bras, Julien !
Pour le reste je suis amusé des réactions entraînées par l'amusante suggestion de Claude. Je ne dirais même pas qu'il s'agissait d'humour au second degré tant l'humour était explicite dans sa demande… Par contre j'ai beaucoup ri en lisant
Posté par FrVi :
On se fiche des décisions prises par ces séniles de l'Académie Française. Il faut bien qu'ils s'amusent. Et tant mieux pour eux.
Pourquoi vouloir autre chose alors que ce que tu possèdes déjà fonctionne à merveille ? (…) Et ce n'est pas une raison suffisante pour modifier ou carrément détruire la langue française, n'en déplaise à ces papys sous une coupole avec chapeaux et épées
parce qu'en un premier temps j'ai cru que FrVi écrivait sérieusement et j'avais du mal à me représenter les académiciens notoirement couverts de poussière jouer aux révolutionnaires de l'orthographe et de la grammaire.
En revanche j'aimerais trouver quelque part une explication et une analyse objectives (enfin, tant que faire se peut) de la nouvelle orthographe, à laquelle je ne comprends rien. J'ai cru comprendre qu'elle visait à éliminer certaines scories de la langue : comme par exemple, pour citer Desproges, cette imbécillité qui fait que "imbécile" ne prend qu'un "l" (ce qui me semble logique) alors que "imbécillité" en prend deux (ce que je n'ai jamais pu comprendre. Ou encore, le fameux "ph" de "nénuphar" qui a fait couler tant d'encre, alors que, d'après ce que j'ai lu (mais je rappelle que je n'ai aucune compétence pour savoir si c'est vrai ou faux) ce mot s'écrivait à l'origine "nénufar" et aurait été modifié en "nénuphar" à une certaine époque par pur snobisme académique ; idem pour "dompter" dont le "p" serait une pure invention précieuse, selon un de mes profs jadis. Ce qui fait que quand j'ai entendu parler de la nouvelle orthographe j'avais un a priori plutôt positif. J'ai aussi très bien pu comprendre que le discours de certains opposants à la nouvelle orthographe peut se résumer en "on en a chié pour l'orthographe, on n'a jamais rien pigé et on a eu des notes catastrophiques, y'a pas de raison que nos mômes n'en vivent pas autant". Et quand j'entends ça (exprimé en général en termes plus polis, certes, mais c'est cela que ça veut dire, ça a plutôt tendance à me réconcilier à cette nouvelle orthographe dont j'ai pourtant peur comme beaucoup - sans doute parce que je ne la connais pas) Ce qui me gêne, moi, dans la nouvelle orthographe, c'est que j'ai le sentiment que parfois on prétend simplifier et on complique. On supprime certains accents (notamment circonflexes) en prétendant que "de toutes façons on ne les prononce plus" alors que ce n'est pas vrai (enfin pas toujours), de sorte que ceux qui tentent encore de prononcer correctement ne savent plus que faire.
Il me paraît très utile de simplifier ce qui est inutilement compliqué, à condition de garder la rigueur de la langue et de ne pas simplifier parce que "de toutes façons plus personne ne parle correctement".
A ce titre, la pire horreur que j'ai pu voir était dans un manuel de CP : dans une liste d'écritures possibles pour le son "IN", on incluait "UN".
Ãœrbock
Sans espoir
Ãœrbock - Sans espoir
Inscrit depuis le 09/02/2008
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 09-01-2010 à 07:57:27
Y'a rien de nouveau sous le soleil …
Je me rappelle avoir lu il y a une vingtaine d'année un petit dictionnaire (dont je ne retrouve plus les références) qui proposait des compilations de mots, dans le genre :"masturbin = onanisme de l'ouvrier" (désolé, c'est le seul exemple dont je me souvienne).
Depuis, on voit que les bidonautes évoluent, utilisant de plus en plus d'abréviations ou d'acronymes dans la vie courante (Radar, Laser, …) ainsi que sur B&M ("création du L.A.I.D.", "traduction de noms dans la BD", ….) ; pour info,Marc Jolivet a écrit un sketch sur ce sujet.
Des mon côté, je participe puisque depuis tout petit j'omettais régulièrement les "s" de fin de mot dans les dictées, et (compensation ?) ma frappe et mon clavier souffrant de quelques incompatibilités, il m'arrive fréquemment que des lettres des mots que je tape disparaissent (cherchez pas, j'ai relu)
Et, phénomène de société : le langage SMS permet de faire passer un maximum d'informations en un nombre limité de caractères (pour ne pas se voir facturer de SMS supp) ; à l'inverse, si vous lisez les nouvelles ou contes parus dans les journaux de début de siècle, on peut trouver des phrases "à rallonge", ainsi que des répétitions et retours à la ligne intempestifs, l'auteur étant à l'époque rémunéré à la ligne écrite.
A l'extrême, pourquoi ne réduire les mots que sur une partie ? "petit-déjeuner" devenu * "p'tit dèj" puis "p'dèj" peut très bien évoluer en "p'd," puis "p" pour arriver à la forme ultime du mot : " ", ce qui permettra à chacun d'y retrouver sa propre interprétation (petit-déjeuner, ou déjeuner, avec café ou thé, pains au choc ou croissants, …). " "

* : je suis contaminé également puisque j'avais écris "devu"
Déjà sous-bock, bientôt sous verre
Le Sapin Sobre
Pine head
Le Sapin Sobre - Pine head
Inscrit depuis le 03/06/2005
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 09-01-2010 à 10:45:59
Posté par Le Sapin Sobre :
De ces jours-ci, je lis l'Heptaméron, de Marguerite de Navarre.
Ben j'ai l'impression que les plus analphabètes du net auraient facile de parler en françois ! :)
Pour rebondir sur les propos de G², je me cite moi-même. La langue vit, évolue. Aux grandes-gueules et à ceux qui causent le plus de guider cette vivacité ou de la modérer.

En voilà une du matin : j'allufeu car il kaï chez Kim (humour bidesque).
Dans la plus grande tradition de ce forum, ce fil m'a proposé de lui-même un joli titre pour Claude, son initiateur. :)
Ãœrbock
Sans espoir
Ãœrbock - Sans espoir
Inscrit depuis le 09/02/2008
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 09-01-2010 à 11:54:01
Posté par Le Sapin Sobre :
[. Aux grandes-gueules et à ceux qui causent le plus de guider cette vivacité ou de la modérer.
Pas d'accord pour que ce soient les grandes gueules qui imposent leur style (on a vu ce que ça a pu donner dans d'autres domaines). Il existe parfois chez certains quelque chose que l'on nomme "cerveau". On n'a qu'à s'en servir …
--------
Quand nous étions ados, nous compilions "Everybody clap your hands" par "édibodicouine" …
Déjà sous-verre, bientôt sous pression
didi_bzh29
Bretard Picon
didi_bzh29 - Bretard Picon
Inscrit depuis le 13/12/2008
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 09-01-2010 à 12:58:27
La langue française est bourrée d'erreurs créées soit par snobisme (nénuphar…), pour reprendre les mots des Go-réunis, soit par erreur d'un scribouillard (chausse-trape…)
Attention, "Imbécilité" existe depuis 1990. En fait, c'était "imbécillité" qui avait un "l" de trop, et non "imbécile" un en moins.
De la même façon (mais en sens inverse), "échalotte" est autorisée avec deux "t" depuis 2003.
Ce doublement de la dernière consomne est extrêmement compliqué et mériterait d'être simplifié (on double tout ou rien ; je préfèrerai rien, "carotte" s'écrirait comme "tomate"). Avec tolérance des deux orthographes durant une génération (environ 30 ans).
Pour les apocopes (déj', Steph' de Monac'…), elles ont toujours été utilisées : qui utilise le métropolitain pour aller au cinémascope ?
Donc pourquoi-pas ?
Mais les compressions de mots, je ne suis pas d'accord. Des "perres" au lieu de "pommes de terre", on… perd toute la saveur de ce produit merveilleux (essayez donc celles de l'ÃŽle-de-Batz). Ces compressions ne répondent qu'à la logique actuelle d'aller vite, de "zapper" (pitonner comme on dit au Québec).
La langue doit évoluer, elle l'a toujours fait. Toutefois, calmement. Nos cousins Québécois l'ont bien compris. Ils sont les meilleurs défenseurs de notre langue.
Je crois que la langue française gagnerait beaucoup en sabordant l'Académie française et en créant l'Académie francophone.
Les Bigoudens, au 1er janvier, se souhaitent mutuellement "Bloaz" au lieu de "Bloavez mad". Les mauvaises langues disent que c'est pour économiser des lettres.

"Kentoc'h mervel eget bezañ saotret (plutôt la mort que la souillure)"

la_Bidonie_est_sous_votre_click
eric1871
Et ta dame
eric1871 - Et ta dame
Inscrit depuis le 23/07/2003
Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 09-01-2010 à 17:12:47
Suivre l'évolution d'une langue n'est pas évident. Toutefois, il apparaît qu'elle procède généralement de deux tendances dont la principale est l'usage.
Qu'on le veuille ou non, la pratique quotidienne d'une langue précède toujours la "lexicalisation" de l'emploi… On le voit facilement avec l'édition annuelle du "Petit Larousse" qui consacre l'usage des mots, certes ce n'est qu'une justification commerciale à cette réédition et beaucoup de vocables ne durent que quelques saisons, mais il peut être intéressants de comparer deux éditions du Larousse complet à dix ans d'intervalles.
Bien sûr, qui dit entrées, dit aussi sorties et la langue vernaculaire a beaucoup tendance à abandonner ses enfants.
MAis le vocabulaire n'est pas tout. L'usage courant, partout et en tous temps, a toujours tendu vers une simplification. Il n'y a qu'à voir le succès actuel de "l'international english" qui, grâce au net, est devenu langue de communication mondiale. Aller contre ce mouvement est vain.
Alors bien sûr, la langue française aussi s'enrichit des apports étrangers (ça me fait penser à un type qui récemment s'indignait de l'introduction de mots et expressions d'origine arabe, ce qui, outre sa stupidité, dénote une méconnaissance certaine de l'histoire de notre langue).
Quelqu'un parlait de la suppression de la conjugaison des verbes, cette pratique n'est pas récente, je l'avais remarquée il y a une quinzaine d'années. EEvidemment, cela vient du langage caillera (marave, bouillave, bédave etc.) et l'origine doit être à chercher tant dans la langue arabe que dans le parler manouche. Quant au glissement de sens des mots, il a toujours existé et il finit généralement par être inscrit également au dictionnaire.
Une autre tendance de l'évolution est la décision autoritaire par la loi. Il est étonnant de voir qu'à présent elle est contestée, alors que ça existe depuis l'ordonnance de Villers Coteret au XVIe siècle si je ne me trompe… La langue allemande a connu une réforme de son orthographe dans les années 90 sans trop de remue ménage il me semble. Ceux qui citent en exemple le Québec, oublient aussi que la sauvegarde du français est passée par une loi de normalisation de la langue (qui a notamment interdit les enseignes en anglais dans la province), loi de normalisation dont la cAtalogne s'est inspirée dans les années 80 pour maintenir également sa langue, ce qui fait qu'il vaut parfois mieux parler français ou allemand qu'espagnol (castillan) lorsqu'on va sur la Costa Brava…
Au pire, j'ai rien dit…
didi_bzh29
Bretard Picon
didi_bzh29 - Bretard Picon
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Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 09-01-2010 à 17:54:00
Posté par eric1871 :
mais il peut être intéressants de comparer deux éditions du Larousse complet à dix ans d'intervalles.
A ce sujet, je cherche, et n'ai jamais trouvé, un "dictionnaire" des "mots sortis du dictionnaire"
Et oui, tous les ans, on parle des entrées, mais pas des sorties.
Quelqu'un aurait-il une piste ?
Posté par eric1871 :
Ceux qui citent en exemple le Québec, oublient aussi que la sauvegarde du français est passée par une loi de normalisation de la langue (qui a notamment interdit les enseignes en anglais dans la province),
Je suis tout à fait d'accord, il suffit de demander à Benetton et son "toutes couleurs unies". Ceci va bien dans le sens du mot "défenseur"
"Kentoc'h mervel eget bezañ saotret (plutôt la mort que la souillure)"

la_Bidonie_est_sous_votre_click
eric1871
Et ta dame
eric1871 - Et ta dame
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Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 09-01-2010 à 18:25:31
j'aurais pu relire : mon post est bourré de fautes de frappe
Au pire, j'ai rien dit…
Ãœrbock
Sans espoir
Ãœrbock - Sans espoir
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Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 10-01-2010 à 07:40:14
Posté par FrVi :

On se fiche des décisions prises par ces séniles de l'Académie Française. Il faut bien qu'ils s'amusent. Et tant mieux pour eux.
Pourquoi vouloir autre chose alors que ce que tu possèdes déjà fonctionne à merveille ?
Deux constatations :
- On n'a pas besoin des "séniles de l'Académie Française" pour inventer de nouveaux mots (voir ici).
- Parfois, ce qu'on possède déjà ne "fonctionne pas à merveille" ; on est donc obligé de créer ses propres outils, comme Jean Yanne avec son "Dictionnaire des mots qu'il y a que moi qui les connais", ouvrage devant permettre que "les enfants des écoles (…), les étudiants, les chercheurs, savants, puissent devenir (…) un peu moins cons" , ou Pef, avec son dictionnaire des mots tordus (ex : Jouer : Le mois de jouer est le premier mois des vacances. Après vient le mois doux, puis le mois de s'étendre.)
Sinon, la Page officielle de défense et illustration de la langue xyloglotte n'est pas mal non plus …
Posté par didi_bzh29 :

A ce sujet, je cherche, et n'ai jamais trouvé, un "dictionnaire" des "mots sortis du dictionnaire"
Et oui, tous les ans, on parle des entrées, mais pas des sorties.
Quelqu'un aurait-il une piste ?
« 400 mots nouveaux dans l'édition 2008 du Petit Robert. 500 nouvelles entrées l'année dernière. Inversement, est-ce que certains mots sont supprimés?
Nos lecteurs ont un rapport très affectif avec leur Petit Robert: ils voudraient qu'il y ait tout dedans. Alors nous gardons presque tous les mots, même ceux qui, devenus obsolètes, ont laissé des places dans la littérature. Nous signalons juste que c'est «vieux» ou «vieilli». «Flouze» par exemple, est «vieilli», mais «thune», que les jeunes croient avoir inventé, est en fait un mot qui date, il désignait l'ancienne pièce de cinq francs. »
(extrait de INTERVIEW - Marie-Hélène Drivaud, directrice éditoriale du Petit Robert).
Déjà sous pression, bientôt sous bulle
hre mgbye
Psychopathe
hre mgbye - Psychopathe
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Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 10-01-2010 à 20:11:07
    Cette intéressante discussion m'appelle quelques références :

    Dans le roman "1948" de George Orwell, description d'une dictature "absolue" puisque elle entend contrôler également les pensées, la réduction du vocabulaire par destruction des mots, afin justement de limiter la capacité de penser, donc de se rebeller des citoyens est bien expliquée : le principe de la "nov'langue" est que, quand tu n'as plus qu'un vocabulaire de quelques mots s'appliquant uniquement à des objets très concrets, tu ne risque pas de te poser des questions et donc de remettre en question ce que le gouvernement t'impose.

    Dans la BD "Le sommeil du monstre" de Bilal, une petite mafia intégriste tente également la destruction des références artistiques et historiques pour mieux contrôler les pensées : beaucoup de religions, à commencer par la catholique, a eu cet aimable penchant : imposer une pensée unique (la leur) par la destruction de la culture adverse.

    Ton idée des "mots-valise" (p'dej) n'a rien de nouveau, la pub le fait depuis 50 ans ("Comfipote", "Croustifondant", "Jextraordinaire" pour ne reprendre que les plus vieux). Ben oui, pour faire passer le plus facilement possible des concepts simples à des gens réputés idiot, faut aller à l'essentiel.

    Je ne sais pas si les ados sont plus nuls en orthographe qu'il y a vingt, trente, cinquante ans (moi-même quoique pas né de la dernière pluie je suis une chèvre en ce domaine, y'a surement une bonne dizaine de fautes dans ce post), ni si ça vient d'une quelconque méthode d'orthographe (la mythique "globale", la "syllabique" chère aux traditionnalistes, la "semi-globale" qui est quasiment la seule employée depuis 1970 - mais je ne vois pas en quoi le fait de savoir que "b+a=ba" aide à savoir comment conhuger un verbe au plus qu'imparfait), mais je pense que le développement du langage SMS, quasi obligatoire sur certains forums ne va pas arranger les choses. Pour ma part, j'ai la flemme de le lire, mais je suppose que ça doit être réciproque)

    En résumé ? Que chacun s'invente son petit jargon familial, parfait. Qu'une institution (et depuis vingt ans c'est plus Havas, Publicis, RSCG, TF1 et consorts que l'académie française, si celle-ci a jamais eu la moindre influence) profite de son pouvoir économique pour le faire, ça me gonfle.

    Un truc qui me fait rigoler, c'est l'incappacité des académiciens à trouver un équivalent correct à certains termes anglo-saxon : genre "prêt-à-monter" pour "kit", il était évident dès le départ que ça ne marcherait jamais. Pourtant, à une époque, ils ont su inventer "magnétoscope", "ordinateur" "SIDA" pour qualifier de nouveaux concepts.

    Allez, les académiciens, trouvez-nous des jolis termes poétiques pour adapter en français les termes suivants : Blockbuster (gros nanar ricain formaté pour faire jouir le tiroir-caisse), Compact disc (non là c'est pas la peine ils sont remplacés par les mp3), blu-ray (genre de DVD qu'on peut y mettre tellement d'informations qu'on va tourner des bétisier exprès pour le remplir) downsizing (le fait de mettre un petit moteur dans une grosse voiture), break (la voiture avec un arrière tout droit), Gang-bang (genre de mélée de rugby ou le ballon est remplacé par une dame qui est d'accord), Fist-fucking (pratique médicale proche du toûcher rectal mais pas tout à fait)…
    Le "petit pain au chocolat" se nomme "chocolatine" dans toute la moitié sud de la France, c'est tout de même plus court. Bon, c'est pas tout, ça, mais je crois que je vais prendre le chemin de fer métropolitain pour aller au cinématographe ce soir : par les temps qu'il fait, ce n'est pas sûr d'y aller en vélocipède.
Tigrette
Disque rayé
Tigrette - Disque rayé
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Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 10-01-2010 à 21:17:59
C'est parce que le mot "chocolatine" vient de l'occitan ;) et il y a des endroits du Sud-Est où ça ne se dit pas . ( ex: Dans un charmant village du Var que je ne citerais pas ^^)
Ce mot n'a rien à faire dans le nord, bien qu'il y soit connu par endroit, mais pas utilisé ( sauf par des expatriés,des gens qui font la différence d'avec le vrai"pain", ou des gens qui trouvent ça joli :) )
De toutes façons, ça se mange en faisant des miettes :)
Dans l'autre sens, ici on sait qu'on peut dire chicon, mais on choisira endives.
Mais ce n'est pas le débat ! Reprenez, reprenez ! Je me fends la poire (pêche, patate,gueule etc…) :D
Didi, si tu veux, j'ai un dico des années 1860 où on ne trouve pas le mot "télévision" !!! Je m'insurge ^^
Le Sapin Sobre
Pine head
Le Sapin Sobre - Pine head
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Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 10-01-2010 à 21:57:28
Pour que mon linge soit bien beau, j'ai ferpassé une partie de la soirée.
Sapin et fier de l'hêtre !
Claude Bukowski
Abrégé de Lettres
Claude Bukowski - Abrégé de Lettres
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Re: Halte aux prises de tête sémantiques ! Le 10-01-2010 à 22:43:11
Rhô, et dire que j'avais lancé ce fil'cuss' comme un canular 'pataphysique*… Jamais je ne me serais douté qu'il déboucherait sur un débat aussi sérieux !
En tous cas il m'aura valu un titre qui me plaît bien, merci au sapin !
Pour rebondir sur le principe, non des abréviations**, mais des mots nouveaux : il est intéressant de signaler des initiatives telles que le Baleinié, ou "dictionnaire des tracas", qui crée bon nombre de néologismes sympathiques pour les petits ennuis de tous les jours. Il en est certains que j'utilise maintenant quotidiennement, comme la "figoule" (bout de feuille de salade collée sur les dents), les "ablouseurs" (les potes qui boivent dans ton verre et mangent dans ton assiette), ou se retrouver "Rojémario" (choisi par le prestidigitateur lors d'un spectacle). C'est charmant et léger, je vous conseille ces lectures !

Quoiqu'il en soit… nous ne sommes heureusement pas touchés ici par le virus doctissimo, le Bide suprême en soit loué ! Sur ces forums pour analphabètes, on remarque en fait deux tendances, qui sont distinctes au départ mais contribuent à générer cette bouillie pour chats qui sert d'expression écrite aux internautes :
-Le langage SMS, qui n'a pour seule fonction que de gagner du temps en tapant. Pas si dramatique car elle a peu d'influence dans l'expression écrite "hors toile".
-La tendance à ne jamais se relire, ne pas chercher ses propres erreurs, par pur j'm'en foutisme : on est pas là pour faire de la littérature, mon message sera oublié dans quelques jours, et de toutes façons tout le monde me comprend.
Le souci c'est que cette dernière "paresse" a tendance à se développer de plus en plus dans la vie courante. On peut à juste titre être effaré en lisant des articles de journaux, ou même des lettres d'enseignants. Et s'il est vrai que "le temps ne fait rien à l'affaire" (les trentenaires et quadras n'écrivent souvent pas mieux que les ados, j'approuve totalement cette remarque), il faut bien remarquer que cet appauvrissement de l'expression écrite par pure flemme est une tendance assez nouvelle : les anciens mettaient un point d'honneur à écrire correctement… quelle que soit leur origine sociale. Il suffit de relire des lettres écrites par des ouvriers ou des paysans au début du 20ème siècle pour s'en rendre compte, ces gens écrivaient souvent mieux que bien des universitaires actuels. Et c'est assez facile de montrer du doigt les ados, à mon avis ils ne sont souvent pas plus ni moins feignants que leurs "vieux".

Je sais pas où on va, mais on y va.


*Non, cette fois l'apostrophe en début de mot n'est pas surnuméraire ! Comprenne qui doit.
**Même les plus distraits parmi vous auront sans doute compris que ces abréviations m'exaspèrent au plus haut point, d'où cette démarche d'en créer des débilissimes pour mieux fustiger cette tendance. Rien que de voir à l'école employer "maths" au lieu de "mathématiques", ça me sort par les trous de nez. Et effectivement je m'amuse à écrire avec un stylographe et à conduire mon véhicule à traction automobile, mais c'est juste par amour des mots !
Moi j'ai un dictionnaire des années 30 dans lequel on trouve au rayon des noms propres : Hitler : Homme politique allemand. Mignon !

Tiens ! En ce qui concerne l'incapacité des académiciens à trouver des équivalents en français aux vocables anglo-saxons, dont parle Hre Mgbye : il est quelque chose qui me sidère, et qui ne concerne pourtant pas un mot nouveau : pourquoi les Anglais utilisent ils "deep/shallow", et nous, comme des andouilles : "profond/peu profond" ? Ça m’énerve ce truc !
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