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Forum : BiDoRéMi

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Auteurs Messages
Snark Hunter
Rick Divers
Snark Hunter - Rick Divers
Inscrit depuis le 21/09/2003
Bug et Musique Le 28-10-2003 à 12:34:58
En repensant ce matin à la chanson de l'antique publicité "Belle des champs" de notre bon Roy Richard (et ce seul fait devrait me valoir une promotion immédiate en "Psychopathe" ou mieux!), je me suis soudain avisé d'une erreur qui mérite assurément réflexion…

NB compte tenu de l'ancienneté de la publicité, je crois qu'il n'est pas contraire à notre déontologie de la mentionner explicitement ici, d'autant que ce produit ne doit même plus exister depuis longtemps, non ?

Vers la fin de cette chanson, on trouve en effet la phrase suivante :
"Dis, tu nous en donnes ? Oh oui, donne nous-z'en!…"

C'est le "z'en" ci-dessus qui m'a fait réagir (et, tiens! encore un produit disparu, d'ailleurs…) en tant qu'anomalie grammaticale flagrante. Du coup, je me suis demandé combien d'exemples similaires on pourrait recenser dans notre belle chanson francophone.

Sont exclus d'office : tous les textes des groupes de rap (quelle discrimination!), dans lesquels il est évident que ces anomalies ne sont pas délibérées!

Allez, j'amorce la pompe!

- La référence, Georges Brassens, dans "Corne d'aurochs" :
"Alors la belle en gémissant, au gué, au gué
Coucha Z'avec son remplaçant, au gué, au gué"

- mention spéciale aux Inconnus ("Et vice-versa", "C'est toi que je t'aime", etc) et à Renaud, chez lesquels ce procédé fait partie intégrante de l'effet recherché

Je sais : c'est une nouvelle liste "à la con"…
a.k.a. "Billy ze bide"…
Becassine25
Psychopathe
Inscrit(e) depuis le 24/08/2003
Re: Bug et Musique Le 28-10-2003 à 13:13:00
Le problème, c'est que le sujet a été évoqué récemment dans un thread qui s'appelait "Les liaisons dangereuses".
Peut-etre vas-tu le retrouver en faisant une petite recherche ?
Par contre, pour le cas Gotainer, j'ai beau chercher, je viois pas où est la faute, ni grammaticale, ni de liaison …
"I didn't move !!"
Snark Hunter
Rick Divers
Snark Hunter - Rick Divers
Inscrit depuis le 21/09/2003
Re: Bug et Musique Le 28-10-2003 à 13:21:59
La faute est que, grammaticalement, c'est "donnes-en nous" qui serait correct selon moi.

Ainsi, tu ne dirais certainement pas "donne moi-z'en", mais plutôt "donnes-en moi", n'est-ce pas ? Donc aussi : "Donnes-en nous", et non pas "Donne nous z'en"…

C'est l'exception du mode impératif qui ajoute un "s" à la seconde personne du singulier afin de permettre la liaison avec le pronom.

Je n'ai pas la possibilité d'aller consulter mon "Grévisse" pour vérifier que je ne suis pas en train de raconter des âneries, mais il me semble avoir raison…

Je pensais à un sujet plus vaste que celui des "Liaisons dangereuses" : celui embrassant toutes les anomalies grammaticales dans les textes de chansons, et pas seulement les "z" mal-t'appropriés!
a.k.a. "Billy ze bide"…
Snark Hunter
Rick Divers
Snark Hunter - Rick Divers
Inscrit depuis le 21/09/2003
Re: Bug et Musique Le 28-10-2003 à 13:26:58
P.S. je ne prétends pas être investi d'une quelconque science en ce domaine et il est donc fort possible que je me fourvoie complètement. Si c'est le cas, merci d'avance à celle ou celui qui me remettra sur le droit chemin!…
a.k.a. "Billy ze bide"…
Abdokro
Psychopathe
Inscrit(e) depuis le 19/09/2003
Re: Bug et Musique Le 28-10-2003 à 14:17:06
Si Richard avait écrit "Oh oui donne-en nous (…) du Belle des Champs", on aurait perdu la rime. Il appartient à l'artiste de pouvoir prendre certaines libertés (pour autant qu'il y ait liberté à prendre).
Pourquoi ne pas t'offusquer du texte de "Primitif" pendant qu'on y est ???
"24 heures dans une journée, 24 bières dans un pack… sûrement pas une coïncidence."
Snark Hunter
Rick Divers
Snark Hunter - Rick Divers
Inscrit depuis le 21/09/2003
Re: Bug et Musique Le 28-10-2003 à 14:27:02
Je ne me suis nullement t'offusqué, et il est évident que c'est pour conserver la rime que l'enter-Tainer s'est permis cette licence (… IV, abdo-KRO ?). C'est d'ailleurs bien la raison pour laquelle j'ai inclus cet exemple dans la liste. Mais tu as raison : suivant la même logique, "Primitif" y a également sa place.

La question n'est pas de décider si c'est bien ou mal (comme de croiser ses faisceaux quand on chasse l'ectoplasme!), mais juste de recenser des libertés grammaticales délibérées…
a.k.a. "Billy ze bide"…
Becassine25
Psychopathe
Inscrit(e) depuis le 24/08/2003
Re: Bug et Musique Le 28-10-2003 à 14:54:29
Je persiste : il n'y a aucune faute grammaticale dans cette phrase !
Par contre, il y a une différence de niveau de langue entre les deux formules.
"Donne-moi le" est plus familier que "Donne-le moi".
Mais les puristes parmi les puristes ne soutiendront peut-être pas cette thèse …
"I didn't move !!"
Snark Hunter
Rick Divers
Snark Hunter - Rick Divers
Inscrit depuis le 21/09/2003
Re: Bug et Musique Le 28-10-2003 à 15:12:35
"J'dis pas qu't'as tort, Lucien, mais j'dis pas non plus qu't'as raison…"
J'ai bien précisé que je n'étais pas sûr de moi à 100%, mais il ne me viendrait en tout cas jamais à l'idée de dire "Donne-moi le", tant cette formulation me semble grotesque. Je ne me considère pas "puriste parmi les puristes", mais j'aime bien savoir de quoi je parle et je tâcherai donc de vérifier mes sources, puis de mettre ensuite de l'eau dans mon vin s'il y a lieu!…
a.k.a. "Billy ze bide"…
Abdokro
Psychopathe
Inscrit(e) depuis le 19/09/2003
Re: Bug et Musique Le 28-10-2003 à 15:15:52
De l'eau dans le vin… non mais… je préfère encore que tu dises des conneries grammaticales, ça porte moins à conséquences…
"24 heures dans une journée, 24 bières dans un pack… sûrement pas une coïncidence."
patrick-duffy
Sans espoir
Inscrit(e) depuis le 16/09/2002
Re: Bug et Musique Le 28-10-2003 à 15:18:45
Et cette chanson ! Elle met pas tout le monde d'accord?
Désolé pour les bugs vraiment involontaires.
goudurisk
Sans espoir
goudurisk - Sans espoir
Inscrit depuis le 14/11/2002
Re: Bug et Musique Le 28-10-2003 à 15:20:59
Donne le moi est la seule forme académique reconnue; toute autre forme ne serait que le résultat de pratiques lexicales barbares :o)
Remarquez, si l'on se base sur la justesse de Farinet pour le chant, il est alors aisément permis de radicalement bouleverser les préceptes grammaticaux sans vergogne!
J'adore qu'un plan se déroule sans accroc.
Snark Hunter
Rick Divers
Snark Hunter - Rick Divers
Inscrit depuis le 21/09/2003
Re: Bug et Musique Le 28-10-2003 à 15:22:28
Tout bien considéré…
1) d'abord, je ne dirais jamais "Donne-moi z'en", ni même "Donnes-en moi" : en fait, je dirais "Donne m'en"

2) du coup, on se retrouve bien avec verbe + COI + COD

3) transposé à la 1ère personne du pluriel, cela devrait donc en toute logique se traduire par : donne + nous + en, soit "Donne-nous z'en"

… de ce fait, j'aurais donc tort et ce thread serait ainsi nul et non avenu!

N'empêche, cela ne me plaît guère.
Je vais donc continuer à :
- faire mes fautes tout seul
- user et abuser de circonlocutions!
cela dit, il est très rapide…
stef_marti
Caramel mou
Inscrit(e) depuis le 01/04/2003
Re: Bug et Musique Le 28-10-2003 à 15:25:14
Bon, arrêtez-y et faisez-vous la bise!
je sors du coma, mes vannes risquent d'être encore plus nulles qu'avant…
— "On devient vieux quand les bougies coûtent plus cher que le gâteau"
Abdokro
Psychopathe
Inscrit(e) depuis le 19/09/2003
Re: Bug et Musique Le 28-10-2003 à 15:29:07
On peut même annoncer la mort cérébrale.
"24 heures dans une journée, 24 bières dans un pack… sûrement pas une coïncidence."
Snark Hunter
Rick Divers
Snark Hunter - Rick Divers
Inscrit depuis le 21/09/2003
Re: Bug et Musique Le 28-10-2003 à 15:36:15
Encore faudrait-il qu'on soit fâché pour avoir des raisons de vouloir se réconcilier, n'est-il pas ?!

Mais moi, je ne suis fâché avec personne en ne tiens d'ailleurs pas à l'être!…
a.k.a. "Billy ze bide"…
maguiguee
Pipounette
maguiguee - Pipounette
Inscrite depuis le 25/05/2003
Re: Bug et Musique Le 28-10-2003 à 18:59:02
En tout cas, un grand bravo à Snark hunter qui s'est rendu compte tout seul de son erreur.
Cap' ou pas cap' ?
French Goat
Asile
French Goat - Asile
Inscrit depuis le 15/06/2003
Re: Bug et Musique Le 29-10-2003 à 06:18:02
La règle selon Grevisse (car Grevisse ne prend pas d'accent) :

Lorsque le verbe est accompagné de deux pronoms personnels objets, l'un direct, l'autre indirect, ils se mettent après le verbe avec des traits d'union.

1° Si les pronoms sont tous deux de la 3e personne, l'objet indirect est en seconde position : "Donne-le-lui", "Envoyez-les-lui".

2° Si un des pronoms est de la 1re ou de la 2e personne, l'objet indirect prend la forme du pronom disjoint et se place ordinairement en seconde position, mais il y a sur ce point du flottement dans l'usage :

COI en seconde position : "Tiens-le-toi pour dit"(Gide) - "Allons, montre-les-moi, ces livres" (S. de Beauvoir)

COI en première position : "Rends-nous-la" (Bernanos) - "Montrez-moi-la" (Proust)

Je note que les constructions normalement fautives (COI en première position) proviennent pour la plupart de dialogues mettant en scène des locuteurs peu cultivés. Je ne suis pas un puriste, mais ce n'est pas parce que l'usage est flottant qu'il faut en profiter pour violer allègrement la règle (COI en seconde position).

3° En et y construits avec un autre pronom conjoint se place après celui-ci : "Allons-nous-en" - "Retire-les-en" - "Menez-les-y".

J'ajoute pour ma part que cette dernière règle ne souffre aucune fantaisie et qu'il ne faut jamais écrire "Donne-nous z'en", mais "donne-nous-en" (par contre, "va-t'en" et non "va-t-en", ou "mets-l'y" et non "mets-l-y ou pire, "mets-le z'y"", car l'élision se fait phonétiquement et graphiquement).
Présentation de mon projet
Snark Hunter
Rick Divers
Snark Hunter - Rick Divers
Inscrit depuis le 21/09/2003
Re: Bug et Musique Le 29-10-2003 à 09:09:37
Merci pour toutes ces fort intéressantes recherches et informations!
Quant au "vif du sujet", je me permettrai d'ajouter :
Les frères Jacques avec "Monsieur Lepetit, le chasseur" : la dernière partie de la chanson (celle en "re"… "raccueille son r'amant", etc).

C'est vrai : je confonds toujours Grevisse et écrevisses!…
a.k.a. "Billy ze bide"…
Becassine25
Psychopathe
Inscrit(e) depuis le 24/08/2003
Re: Bug et Musique Le 29-10-2003 à 15:25:58
Je suis bien surprise de l'absence d'intervention de Saperlipopette sur le sujet …
Je tiens à préciser à goudurisk qu'il ne s'agit pas là d'un débat lexical mais bien syntaxique. Meuh alors hein !!

La conclusion est donc "flottement dans l'usage" qui varie selon le niveau de culture des locuteurs. Voilà qui fera rudement plaisir aux locuteurs franc-comtois qui placent le COI en première position. Et ils ne sont certainement pas les seuls …
La France d'en bas … ça voulait dire la France au sud de Paris ?
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