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Forum : BiDoRéMi

Forums -> BiDoRéMi -> digression sur "plagiat ou pas"
Auteurs Messages
Jaspion
Métal hurlant
Jaspion - Métal hurlant
Inscrit(e) depuis le 10/04/2003
digression sur "plagiat ou pas" Le 05-03-2008 à 23:58:30
Peut-être que je réfléchis trop et que les posts qui m'ont inspiré ce qui suit ne méritaient pas d'aller aussi loin lol, mais je voulais rebondir sur ce que j'avais commencé à dire ici:

http://www.bide-et-musique.com/forumbidoremi_14881…

Quand on compose ou improvise une chanson "de tête", j'ai du mal à concevoir qu'aucun accord n'y soit associé, car même quand on a aucune
connaissance théorique de la musique, on intègre quand même inconsciemment le concept d'accord.

Lorsqu'on entend une chanson qu'on connaît bien chantée a capella, à mon avis, les notes renvoient directement notre cerveau aux accords qui y sont associés, et ces notes prennent donc pour notre oreille la saveur que leur confèrent les accords de la version "avec orchestre".

Et si on entend une chanson inconnue chantée a capella, je pense que dans une partie des cas mais pas tous, notre cerveau bricole une harmonie selon les combinaisons les plus évidentes qu'on a entendues pendant
toute notre vie et qui nous ont le plus conditionné.

Mais si ces deux phénomènes ne se produisaient pas, qu'est-ce qu'une mélodie nous évoquerait ? Qu'est-ce que des notes s'il n'y a rien derrière ?
tropezsky
P'tit suisse
tropezsky - P'tit suisse
Inscrit depuis le 29/05/2002
Re: digression sur "plagiat ou pas" Le 06-03-2008 à 00:23:56
Des notes avec rien derrière cela se nomme une mélodie, enfin si ça tient a peut près la route ;)
Je me demande si tu ne confond pas avec la tonalité d'une mélodie…
Hilaneste Lefurion
Cas³
Hilaneste Lefurion - Cas³
Inscrit depuis le 15/01/2004
Re: digression sur "plagiat ou pas" Le 06-03-2008 à 00:45:28
Posté par Jaspion :

Mais si ces deux phénomènes ne se produisait pas, qu'est-ce qu'une mélodie nous évoquerait ? Qu'est-ce que des notes s'il n'y a rien derrière ?
Quand on y réfléchit 2 secondes, ton interrogation est aussi vaste et compliquée qu'une bonne petite question existentielle… ;)
Une chose est sûre: Si tu ouvres une boulangerie française aux USA, t'es quand même bien obligé de leur proposer leur pain infâme et mou. Ce qui les conditionnera à la découverte d'autre chose. Si tu ne proposes que de bonnes baguettes croustillantes, tu fais faillite dans l'heure.
Même raisonnement pour la musique… ;) Si l'on ne te "réconforte" pas musicalement parlant dans tes habitudes, t'as pas envie d'aller plus loin. On ne passe pas "comme ça" d'Henri Dès à Nirvana. Il y a un sacré boulot derrière… Bref, si t'écoute de la musique sans pouvoir faire de lien avec ce que tu as déja entendu, le fait de l'apprécier demande un effort intellectuel constant accompagné d'une ouverture d'esprit du feu de dieu qui t'enlève tout le sel de la chose. Tu peux, bien sûr, te mettre dans ces conditions mais pas à plein temps! La musique serait comparable au bagne :)

On retrouverait le plaisir (il y en a qui adorent se foutre dans des états pareils!), le dégoût ou la peur de la découverte.

J'en connais qui vont s'embarquer dans des argumentations oniriques en défendant "l'universalité" de la musique. Comme si ta réflexion n'avait pas lieu d'être. Je leur laisse le soin de développer. A chacun ses opinions… ;)
L'entièreté de mes propos ne s'appliquent pas aux nouveau-nés ;)
J'adore les sujets casse-tête! Encore, encore!
tropezsky
P'tit suisse
tropezsky - P'tit suisse
Inscrit depuis le 29/05/2002
Re: digression sur "plagiat ou pas" Le 06-03-2008 à 01:08:46
Ce n'est pas une opinion c'est un fait ;)
Et dans la foulée je dirais que la musique est proche des math.
Jaspion
Métal hurlant
Jaspion - Métal hurlant
Inscrit(e) depuis le 10/04/2003
Re: digression sur "plagiat ou pas" Le 06-03-2008 à 02:27:52
Posté par FrVi :
Même raisonnement pour la musique… ;) Si l'on ne te "réconforte" pas musicalement parlant dans tes habitudes, t'as pas envie d'aller plus loin.
Je comprends bien ce que tu veux dire par là, mais en fait mon interrogation portait uniquement sur la perception d'une mélodie en tant que suite de notes (même pas avec une voix de tierce lol) sans rien du tout derrière par le corps humain, que ce soit une mélodie qu'on invente soi-même ou qu'on entend quelqu'un d'autre chanter.

Je pense aussi que dès un jeune âge, après avoir digéré suffisamment de musique, notre inconscient intègre des notions de note tonique et de mode (majeur/mineur). A 5 ans, je trouvais bizarre (mais sans pouvoir l'expliquer clairement bien sûr) dans certaines chansons que la dernière note de la mélodie ne soit pas la tonique lol, puisque c'était la possibilité la plus attendue.

Prenons par exemple cette chanson d'Essmahane, candidate de la Nouvelle star:

http://www.youtube.com/watch?v=mRRM_zj8iUw

Sensiblement, elle a inventé sa chanson de tête sans qu'on lui ait appris une seule notion de musique, eh bah sa chanson est incontestablement en mode mineur, et je mettrais ma main au feu que consciemment ou non, elle a composé son truc au moins sur deux accords: Am et E.
Hilaneste Lefurion
Cas³
Hilaneste Lefurion - Cas³
Inscrit depuis le 15/01/2004
Re: digression sur "plagiat ou pas" Le 06-03-2008 à 22:47:29
Posté par Jaspion :

http://www.youtube.com/watch?v=mRRM_zj8iUw
Ton lien est mort, Jaspion :)
Réussir une épreuve les dix doigts dans le nez, ça exige des dispositions tout à fait exceptionnelles…
Hilaneste Lefurion
Cas³
Hilaneste Lefurion - Cas³
Inscrit depuis le 15/01/2004
Re: digression sur "plagiat ou pas" Le 06-03-2008 à 23:19:37
Je n'ai pas pu voir la vidéo mais Essmahane n'est-il pas un prénom arabe? Rien de plus logique, dès lors, que sa chanson soit en mode mineur. Les us et coutumes…
Ton analyse, très juste, me fait furieusement penser à une candidate eurovision (une hongroise, si j'ai bonne mémoire) qui chantait en demi-ton l'entièreté de sa chanson. Ma première réaction ne tarda pas: Cette fille chante faux! Aucuns de ses enchainements n'étaient logiques pour mes oreilles. Tout était discordieux. Il m'a fallu une bonne minute pour me rendre compte de mon erreur. Sans que la discordence n'aie disparue:)
J'espère avoir répondu à ta question, cette fois…
Jaspion
Métal hurlant
Jaspion - Métal hurlant
Inscrit(e) depuis le 10/04/2003
Re: digression sur "plagiat ou pas" Le 07-03-2008 à 11:20:02
j'ai mis la vidéo sur mon espace ftp:

http://membres.lycos.fr/jaspion59/Nouvelle_Star_Es…

clic droit / enregistrer la cible sous, ou copier-coller le lien dans la barre d'adresse si ça ne marche pas
Hilaneste Lefurion
Cas³
Hilaneste Lefurion - Cas³
Inscrit depuis le 15/01/2004
Re: digression sur "plagiat ou pas" Le 07-03-2008 à 12:02:48
Pour moi, c'est monotone. Voire le bagne :) Sur la longueur, c'est insupportable. Et pourtant, elle chante juste. Je ne suis pas habitué à des modulation de voix telles que celles entendues. Et encore moins à cette note sur laquelle elle revient sans cesse et qui lui sert de base. Je juge en comparaison avec les mélodies de chez moi dont on m'a gavé l'oreille. Pour sa mère, c'est excellent. Lien mère-fille mis à part. Us et coutumes…

Sans rien savoir du sort finalement réservé à cette candidate…
FrVi, juré de la Nouvelle Star ;)
çamevexe
Sain(e) d'esprit
Inscrit(e) depuis le 01/03/2008
Re: digression sur "plagiat ou pas" Le 11-03-2008 à 22:21:34
Quand on compose ou improvise une chanson "de tête", j'ai du mal à concevoir qu'aucun accord n'y soit associé, car même quand on a aucune
connaissance théorique de la musique, on intègre quand même inconsciemment le concept d'accord.

Lorsqu'on entend une chanson qu'on connaît bien chantée a capella, à mon avis, les notes renvoient directement notre cerveau aux accords qui y sont associés, et ces notes prennent donc pour notre oreille la saveur que leur confèrent les accords de la version "avec orchestre".

Et si on entend une chanson inconnue chantée a capella, je pense que dans une partie des cas mais pas tous, notre cerveau bricole une harmonie selon les combinaisons les plus évidentes qu'on a entendues pendant
toute notre vie et qui nous ont le plus conditionné.

Bonjour !

Je suis tout à fait d'accord avec cela : la musique est un langage ! De fait tu peux parler ce langage sans en connaître l'alphabet, tu n'as pas besoin de savoir écrire le français par exemple pour le parler, fort heureusement pour les analphabètes.
Tu peux fabriquer la suite d'une mélodie inconnue parce que tu vas te référer à des suites d'accords qui te viennent comme viennent des mots lorsque tu sais parler, naturellement. :-)
tropezsky
P'tit suisse
tropezsky - P'tit suisse
Inscrit depuis le 29/05/2002
Re: digression sur "plagiat ou pas" Le 11-03-2008 à 23:36:28
Vous êtes rudes ;) Je le dit et le répète, une ligne mélodique. n'a strictement pas besoin d'accords pour exister et étre générée. Par contre il est évident que les accords qui iront avec obéissent à des régles strictes ( mais avec certaines latitudes ). Par contre une autre culture pourra tout a fait générer un langage musical très différent du notre et qui pourra nous paraitre…heu pénible ;) Tout cela venant bien sur de notre éducation musicale.
d'un autre coté, on peut considérer aussi les harmoniques d'une note, mais la c'est un peu différent et un peu long a développer ;)
Jaspion
Métal hurlant
Jaspion - Métal hurlant
Inscrit(e) depuis le 10/04/2003
Re: digression sur "plagiat ou pas" Le 13-03-2008 à 02:13:22
[quote=çamevexe]Je suis tout à fait d'accord avec cela : la musique est un langage ! De fait tu peux parler ce langage sans en connaître l'alphabet, tu n'as pas besoin de savoir écrire le français par exemple pour le parler, fort heureusement pour les analphabètes.
Tu peux fabriquer la suite d'une mélodie inconnue parce que tu vas te référer à des suites d'accords qui te viennent comme viennent des mots lorsque tu sais parler, naturellement. :-)[/quote]C'est la métaphore que je cherchais depuis le début de ce débat, merci çamevexe (-;

Pour l'anecdote, il vient de me revenir un autre exemple similaire à un que j'ai cité plus haut: à cinq ans toujours, j'avais pris conscience du fait que dans une chanson, plusieurs notes identiques pouvaient sonner différemment mais je ne savais pas encore consciemment que c'était parce que des accords différents leur étaient apposés. Je parvenais néamoins à me représenter mentalement des notes identiques avec une "saveur" différente, et je m'imaginais donc que si je fredonnais cinq fois la même note d'affilée avec un accord différent en tête à chaque fois, les 5 sons sortant de ma bouche seraient également différents et que les gens autour de moi saisiraient la nuance ! MDR
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